[午後３時47分　再開]

○議長（松本　恒美君）

　　休憩前に引き続き会議を開きます。

　　これより一般質問並びに提出案件に対する質疑を行います。

　　通告により、発言を許します。

19番　砂田　喜昭君

[19番砂田　喜昭君登壇]

○19番議員（砂田　喜昭君）

　　８月定例会にあたりまして４項目一般質問したいと思います。

　　まず最初は、保険料の減免制度についてであります。憲法第25条は健康で文化的な最低限度の生活

　を営む権利を国民に保証しております。この立場から人間が生きる上で必要不可欠な経費には税金を

　かけない、いわゆる生計費非課税の原則があります。ところが、政府が導入した介護保険制度は、住民

　税を納めなくてもよい、こういう低所得者からも年間4万2千円の保険料を年金から自動的に天引きをし

　ているという、こういう弱い者いじめの制度であります。加えまして介護サービスを利用しようと思えば、1

　割の利用料負担をしなければなりません。お金がなければ保険料を取られた上に肝心のサービスの利

　用を控えざるをえない。こういう仕組みがあるわけであります。

　　この制度の根本的な見直しは平成16年度に向けて、全国的に大いに議論を巻き起こす必要があると

　思いますが、こうした中で砺波地方介護保険組合を構成している市町村は、この３年余りこうした重大な

　欠陥に対しまして、それなりに是正する努力をしてまいりました。ホームヘルパー利用料の低所得者へ

　の無料制度をはじめとする市町村による介護サービスの上乗せ・横出しというのは、全国的にも大変優

　れたものであります。

　　また、今年度から実施いたしました介護保険料の減免制度、これも充分に活用されるならば、国の介

　護保険制度の欠陥の一部を救済するという、非常に重要な役割を果たすものでありましょう。

　　そこで、現在までのところ、この介護保険料の減免制度の活用状況はどうなっているか、まずお答えい

　ただきたいと思います。

　　次に、この減免制度の周知徹底の問題ですが、先日介護保険組合でお尋ねいたしましたところ、第２

　段階の該当者7,000人余りのうち、減免の対象になるかもしれないと思われる人が600人ほどおるそうで

　あります。しかし、これらの方々が自ら申請に出向くということが必要でありますが、そういう方々に対す

　る周知徹底がまだまだ充分ではないと思われます。個別に連絡し、徹底するような対策をとっていただ

　きたいと思いますが、いかがでしょうか。

　　次に、介護保険料の減免要綱の問題についてであります。こういう減免制度を作るのは、低所得者の

　生活を圧迫するのを少しでも軽減しようということもありますが、同時に、みんなが保険料を納めて制度

　を守ろうじゃないか、保険制度を維持するために重要な意義があると私は思います。

　　ところが、実際に保険料の減免の適用を受けようといたしましたら、資産があるとか、貯金があるという

　ことで、却下された事例があるということをお聞きいたしました。

　　そこで、より現実的に生計費非課税という考え方を重視した減免要綱の見直しを提案したいと思うわけ

　であります。

　　まず、確認したいのは、砺波地方介護保険組合が導入した今度の減免制度の考え方の基本について

　であります。これを是非確認していきたいと思います。砺波地方介護保険組合では第２段階、つまりその

　世帯全員が住民税非課税の方々を対象に減免の対象を考えているわけです。国の基準からいけばこ

　の第２段階であるけれども、たまたま老齢福祉年金の受給者でないとか、生活保護を受けていないとい

　うことのために、第２段階でありながら実際には生活保護以下の収入しかないのに、第２段階の保険料

　年間４万２千円をとられているわけであります。こういう矛盾をどう解決するかということを介護保険組合

　の当局も真剣に考えまして、所得が第２段階の人でも所得が生活保護基準以下の場合は、第１段階に

　まで減免しようじゃないかということで作ったわけであります。つまり、この制度はその人に生活保護を適

　用できるかどうかという、そういう基準でものを見るのではありません。しかも、介護保険の保険料の６つ

　の区分は、いずれも所得に着目して区分をしているわけであります。しかも、この介護保険の減免の基

　準の問題については、２月定例会で安念理事長は、第２段階のうち所得額が生活保護基準額以下の方

　に対して（所得額のみに注目をして）、この減免基準を考えていることを提案されました。

　　従って、当局がいま持っています減免等事務取扱要綱の中で、資産とか貯金の有無で減免対象を

　絞っていくというのは、安念理事長の提案理由に反するのではないかと私は思うのですがいかがでしょう

　か。しかも、資産の処分してからでなければ保険料の減免を受けられないということになりますと、その

　人は今現在かりに元気ですけれども、具合が悪くなって介護サービスを受けなければならなくなったとき

　に、１割の利用料の負担をどうやって工面するのですか。そのためのことを考えて貯金を持っていてもい

　いのじゃないでしょうか。第２段階を第１段階にするというのは、年間わずか1万2,600円の保険料を軽減

　するということであります。これだけの軽減を受けるために、田んぼを売れとか、貯金を全部払い出しな

　さいとか、これはあまりにも過酷過ぎないでしょうか。将来の介護サービスの利用に備えて幾ばくかの蓄

　えを持つことは、常備という自助努力としての、これは当然のことではないかと私は思うのですが、是

　非、この機会に減免要綱の見直しを求めたいと思います。

　　次の問題は住宅改修の利用回数の問題であります。在宅介護を重視するという立場からいえば、体

　が不自由になった場合に自宅を改修するというのはきわめて重要なことであります。しかし、聞くところに

　よりますと改修に対するこの補助制度は、１回利用すると仮に20万円の限度額を利用していなくても２回

　目の利用はできない。という話しでありましたけれども、これを改善してもっと自宅で老後を安心して暮ら

　せるように、組合として努力できないものか、お尋ねをしたいと思います。

　　次は、３つ目の問題ですが、施設の利用条件をもっと住民に分かりやすくＰＲするという問題でありま

　す。２月議会で私が取り上げた問題でありますが、施設の利用に当って、1割の利用料負担に加えてタ

　オル代などの特別に徴収される料金について、ホームページなどで公開するという話しであります。確か

　に、各種載せている施設もあります。しかし、施設によっては特別に徴収しているか、していないか、そう

　いうことについて一切ふれていない施設もあるわけであります。せめて、砺波地方介護保険組合の管内

　にある施設については、こういうことについては、一律に交渉できるように、施設に協力を求めたらどう

　かと思うわけでありますが、いかがでしょうか。

　　また、施設によっては、たとえば、施設を利用するにあたりまして、点滴を受けているから、うちの施設

　では預かれないのだとか、胃婁患者については、うちでは施設はダメなのだとか、という話しを聞きまし

　た。こういう問題についても、それじゃどこが受け入れてくれるのか、一つひとつ施設を回って歩かなけ

　れば、分からないということであれば非常に困るわけでありまして、こういった点についても、把握して

　ホームページで公開をして、利用者の利便を図っていただきたいと思うのですがいかがでしょうか。

　　４番目の問題は、この介護保険組合議会の議事録、認定審査会の議事録についての公開の問題で

　あります。

　　まず、議会の議事録の公開の問題でありますが、今度の８月議会の準備をするにあたって、当組合の

　ホームページを見たんですが、肝心の議会の議事録が掲載されていませんでした。これは、たとえば、

　私の質問ばかりじゃなくて、以前には福岡町選出の水口議員の質問もあったはずであります。しかも、こ

　の組合は大変広域的な組合でありますから、せっかくホームページという便利な手段を使って、議事録

　の公開をすれば、大いにいろんな方が検討できる材料になるのではないか、このように思うわけであり

　ます。

　　次に、２月議会に引き続きまして、認定審査会の議事録の、これは、本人及び家族への公開について

　お尋ねをしたいわけであります。

　　まず最初の問題は、２次判定の重要性についてお聞きしたいわけであります。介護保険制度の欠陥

　の一つが、実態に合わない介護認定であると指摘されております。ドイツなどに比べましても、介護度の

　段階が日本の場合は大変細かすぎるという批判もあるわけであります。そこで、１次判定であるコン

　ピュータでの判定の欠陥を補うものとして、２次判定と認定審査会の役割が大変重要であると、私は思う

　のですが、どのように認識されているのかお尋ねをいたしたいと思います。

　　次に、その現状についてお尋ねをいたしますが、介護保険制度実施以後、年度ごとに２次判定で介護

　度が変更させられた割合とその推移についてお答えをいただきたいと思います。

　　この２月議会では、審査会の議事録については非公開でいきたいというお答えであります。しかし、当

　組合が持っております、介護認定情報提供要綱を見ますと、公表できるものとして、調査員が調べた認

　定調査結果や特記事項、それから主治医の意見書の写しについては、本人や家族に公開できることに

　なっています。この中には当然、議事録よりも詳しい内容が記入されているでありましょう。それに加えて

　もう一つ、審査会でどんな議論がなされたのか、この程度のことぐらい公開できない理由は、私はないと

　思うわけであります。介護認定に不服があるなら、この議事録の公開を求めるわけであります。認定審

　査会でどのような意見があったために、１次判定が変更されたのか、あるいは変更されなかったのか、

　そして、それが実際に自分たちの生活実態にあっているのかどうなのか、これを検討するためには、重

　要な審査会であります議事録の本人達への公開が欠かせないと思うわけであります。

　　また、議事録をこのように公開するということを前提に審査が行われるということになれば、審査会で

　の審議もきわめて真剣に実質的に意味のあるものとなる保証にもなると、思うわけであります。是非、こ

　の機会に認定審査会議事録の本人や家族への公開を決断していただきたいということを要望させてい

　ただきまして、私の質問を終わります。

○議長（松本　恒美君）

　　答弁を求めます。

理事長　安念　鉄夫君

[理事長　安念　鉄夫君登壇]

○理事長（安念　鉄夫君）

　　砂田議員さんにお答えをいたしたいと思います。

　　第１点は、保険料減免制度の活用状況等々でございますが、まず、活用の現状等について質問なされ

　ましたので、新しい議員さんもおられますので、少し付け加えて申し上げたいと思います。この減免制度

　につきましては、今年度、第２期計画の実施にあたりまして、いろいろ理事者側で議論をして定めたわけ

　でございます。幸い県内で私どもが定めたことについて賛意を示されて、１０の保険者のうち６保険者が

　この単独減免を実施したところであります。４つの保険者については、この減免措置は持っていないわ

　けです。その意味からいいますと、このことについては、砂田議員さんがおっしゃる趣旨からいいますと、

　まず、評価をしていただきたいというのが私のまず第１の認識であります。

　　この減免内容につきましては、砂田議員さんがおっしゃっておられましたが、保険料所得基準第２段階

　中、低所得者に相当する生活保護基準以下の方で、計画の試算ではございますが、結構おられたわけ

　であります。相当数がおられたわけです。600人おられたか500人おられたか、個々に調べておりません

　で、おおよそ年金額から推計をいたしておりますから、明確な600いう数字がどこから出てきたか知りま

　せんが、これは少し問題だと私はそう思っております。

　　これまで、このことをＰＲいたしまして、市町村の窓口に相談のあったのは１２件あったと聞いておりま

　す。それぞれ調査をして本年７月末現在で、３人の方がこの減免承認を受けられております。今のところ

　少ないように思っているわけでございますが、現在、この減免措置を持っております６保険者でそれぞれ

　調査をさせましたところ、だいたい、達しなかった、少ないということをご理解賜りたいと思っているしだい

　であります。

　　次に、制度の周知徹底をしていないのではないか、そんなに少ないのなら、おまえら徹底していないの

　じゃないか、こういう質問であります。ただ、600という数字をみましたが、かりに年金の数からいって生活

　保護基準ぐらいの金額でしたら、これは該当する数字を出すこともできますが、それだけを見ますと判定

　ができますけれども、ただし、その方に財産があったり、貯金があったり、株券があったり、いろいろある

　ようであります。だから、そのことをわれわれが調査をすることはプライバシーの侵害になるわけです。

　個々の財産というのは。従いまして、個々に通知しなさいというのは、実は困難な状況でありまし、しから

　れてもやむを得ないということでございますから、行政としては、非常に立ち入ってできないであろう。従

　いまして、ＰＲはいたしますけれども、全体的にこういう制度がありますよというのは、もう少しＰＲすべき

　かなとは思っています。従いまして、先般から各市町村の広報に載せたり、新しい保険料をこのあいだ

　配付いたましたので、リーフレットを生かして周知をいたしておるところでございます。さらに、この件につ

　きましては、チラシでも配ってですね、該当する方がございましたら、相談に応じたいと、このように思う

　わけでございます。

　　なお、９月までは仮徴収をいたしております。年金内の介護保険料が10月から変わるという状況でもご

　ざいますので、再度、関係市町村とよく話しをしていただいて、その新保険料の周知と併せまして、この

　ことをＰＲしていただいきたいと思います。

　　おっしゃるように本当に所得がない、年金だけだというような状況でしたら、これはやはり、私どもの条

　例の中にその気持ちがそのなかにこもっているわけですから、ＰＲをして、私どもとしては対応するのが

　勿論おっしゃるとおり大切なことだと、このように思っておりますので、これから一つ至急徹底をしてまい

　りたいとこのように思っております。

　　もう一つは、こんなにややこしいのなら、見直しをしてはどうかと砂田さんはおっしゃるわけでございま

　す。私も確かに生活保護基準以下の所得の場合には、みましょうと、このことは申し上げました。ただで

　すね、具体的に進めてまいりますと、生活保護の基準もそうなんですが、所得がない年金だけ、じゃ、生

　活保護、ところが聞きますと、家屋敷が大きいりっぱなのになっていて、そして息子さん達が東京や富山

　でりっぱに生活しておられる方が、実はあるのですよ。個々に見ましたら、これは生活保護の対象になる

　ような暮らし、ただし、この時に財産とか貯金とかをやはり生活保護を受けるには徹底的に調査をしま

　す。ところが介護保険ではこれが出来ないのです。だから、そのこともありまして、貯金とか財産等を考

　慮していくのが平等ではないのか。生保の場合は各市町村もそうでしょう。実際、生活保護を支給する

　段階では、根も葉も全部聞きますから、その段階でよくわかります。ただし、実際いってみますとそうでも

　ない方もおられるわけですから、これは支給されないというのが実態なのです。従いまして、そのことを

　充分考えないと不平等になる。そして、不公平なということで、逆に減免することが不公平になる、という

　こともございますので、この点は、一つ再度考えなければならない。

　　その意味で砂田さんのおっしゃるように、もう少し見直してはどうかという気持ちは私もわかります。従

　いまして、２期計画の３年後までには、おそらく国の制度も少し変わるのではないかなと思います。いわ

　ゆる２段階で減免制度を設けても全体的に普及しないのですから。ただし、全国で行われておりますの

　で、その制度については、少しは厚生労働省も考えてくれるのではないか。このように思っております。

　だから、その時点で砂田議員さんの意見も私も申し上げて、今後の状況を見て、検討していきたいと、こ

　のように思っておりますことを私から申し添えておきたいとこのように思っております。

　　その他、住宅改修、公開制度等につきましては、事務局長からお答えをいたします。以上でございま

　す。

○議長（松本　恒美君）

　　答弁を求めます。

事務局長　小幡　和日出君

[事務局長　小幡　和日出君登壇]

○事務局長（小幡　和日出君）

　　それでは、私の方から砂田議員の第２番目の住宅改修、それから、施設利用条件をより詳しくホーム

　ページで公開することについてと議会会議録のホームページ上での公開について、ご答弁申し上げま

　す。

　　まず、第１点目の住宅改修の利用回数についてでございます。議員のおっしゃるとおり介護保険上、

　住宅改修の限度額は、20万円まででございます。ただし、介護度が３段階以上上がれば、たとえば３段

　階上がるというのは、介護度１から４に変わった場合もう１回限度額の２０万円まで使えるという規定に

　なっております。ただ、今の質問の中で、１回目で２０万円まで達しなかった場合は、２０万円に達するま

　では何回も利用できるというふうになってございますので、議員さんの質問の内容はそういう形だったと

　思いますので、２０万円の限度額までは１回目１０万、その次１０万でしたら使うことが可能ですので、２０

　万の限度額までは何度も使えます。２０万円を超えてもう１回使いたいときは、いまいいましたように、介

　護度が１から４というように３段階上がらないと、もう１回２０万円使えないということでご理解をお願い申

　し上げます。

　　次に、２点目の施設の利用条件をより詳しくホームページ上で公開することについてであります。議員

　のおっしゃるとおりに、現在我々の組合のホームページ上では施設の位置図を載せております。それに

　施設紹介を各施設にご協力をいただいて、調査票の中で、たとえばサービスの種類、それから設備の

　内容、利用料について、施設側から公開してもいいものついては、情報提供いただいておって、ある施

　設によっては利用料のものを詳しく載せている施設もございます。

　　ただし、我々の組合といたしましては、これを公開せよ、というふうに強制できる立場ではありませんの

　で、今後とも、胃婁とか点滴というものある人の細部に亘る情報についても公開できるかどうか施設側と

　打ち合わせながら協力を求めてまいりたいというふうに考えております。

　　次に、会議録のホームページ上の公開と本人や家族の皆さんに認定審査会の議事録を公開しなさい

　ということであります。

　　議事録の公開につきましては、従来までも介護保険法上で公開できる情報については、要綱等を整備

　して対応してきているところであります。従いまして、会議録等につきましては、早急にホームページ上に

　載せる準備をしてまいりたいというふうに考えております。

　　それから、介護保険認定審査会の２次判定の重要性につきましては、ご承知のとおり１次判定はコン

　ピュータで判定をいたしております。より本人の状態にあった介護度を判定するためには、訪問調査員

　の特記事項、それから主治医の意見書の特記事項が２次判定を決める重要な要素になるというふうに

　思っております。従いまして、従来までの１次判定の判定ソフトでは痴呆の方が軽めに出るというふうな

　経緯がございましたが１５年度からこのソフトが改定になりまして、痴呆の方にはより痴呆状況を判定す

　る内容が含められましたので、より近いものになってきたというふうに思っております。そんな意味での、

　２次判定というものは、血のかよった判断をするために、認定審査会は重要であるというふうに認識をい

　たしております。

　　そこで、２次判定の変更率をお尋ねでございましたので、パーセンテージを申し上げたいと思います。１

　次判定が２次判定で変わったものは、１２年度は32.9％、１３年度は40.4％、１４年度は40.0％。それで、

　１５年度になりまして新たなソフトになりましたこの７月までの変更率は32.8％ということで、新ソフトで特

　に痴呆性のことが加味されることになった関係からいうと、７ポイントぐらい従来よりは、変更率が下がっ

　たのではないかいうふうに思っております。今後とも２次判定の重要性を認識しながら事務を進めて参り

　たいというふうに考えております。

　　それから、最後になりますが、認定審査会に付された議事録の該当部分に家族のものだけには公開

　しなさいということで再度お尋ねでありますが、２月議会でも公開しないというふうに申し上げましたが、こ

　れはなぜかといいますと、個別の委員さんがどのような発言を行い、判断を行っていたかについてまで

　情報公開することにより、認定審査会の適切な運営が確保されないのではないかという危惧がありまし

　て、引き続き、非公開で対応してまいりたい、というふうに考えております。

　　以上でございます。

[19番砂田　喜昭君挙手にて発言を求める]

○議長（松本　恒美君）

　　19番砂田　喜昭君

[19番砂田　喜昭君自席にて]

○19番議員（砂田　喜昭君）

　　２つお尋ねいたしますが、介護保険料の減免に当ってどれだけの資産、貯金があったらダメだという判

　断をされるのか。ここら辺を、やはりもっと明確にして、作った資料を見ていますけれども、たとえば、広

　島とか、大阪なんかのうちらのとこでは、預貯金１千50万円以下でなければダメだという基準を、一つ

　持っているらしいのです。このような基準を持っていれば、いいわけなのですが、ところが、川崎なんかで

　は30万円でダメだということですが、実態にあわないのでないかと思うわけです。そういう意味では、当砺

　波地方介護保険組合が、せっかく県内でも先駆けて減免制度を作って先頭を切っているわけですから、

　３年後まで待つのではなくて、この機会に是非見直して、もっと利用しやすいものにし、せっかく作った制

　度ですから、大いに皆さんに喜ばれるようにして、それなら保険料を納めるべきだとなるように、がん

　ばってもらえないかということをお聞きしたいのが第１点です。

　　それから、認定審査会の議事録の公開の問題ですけれども、なんという人がこういう発言をしたという

　ことまでかりに公開しなくても、Ａさんはこんな事件だった、たとえば、事務局がこんな意見を出した、そう

　したら皆さんはこれに同意した、ということが分かるようにすれば、固有名詞を出さなくても、これは解決

　できるわけです。

　　実際に、計画策定委員会や懇話会の発言などは、固有名詞を抜きで発言の趣旨を公開されているわ

　けですから、議事録の要旨というような形でもいいですから、そういう形で要望のあった人に見せるという

　具合に、ならないものでしょうか。その点をお聞きいたします。

[理事長　挙手]

○議長（松本　恒美君）

　　はい、理事長。

[理事長　登壇]

○理事長（安念　鉄夫君）

　　減免制度につきまして、判定の基準を作ったらどうかという提案がございました。

　　今、私の方で特別、基準を作っているわけではございません。しかしながら、３名ばかり実は認めてい

　るわけでございます。何べんも私が申しましたとおり、そういう近い方達にはＰＲいたします。

　　そこで、貯金等々につきましては、少し検討させていただいて、そして、どこか今、例を出されましたけ

　れども、私どもも各地の例を調査させていただいて、その上で、検討させていただくことにしたい、とこの

　ように思っております。せっかくの意見でございますので、早急に検討することをお約束を申し上げたい、

　とこのように思います。

　　それから、審査会等につきましては、ご存知のようにグループでいろいろとやっており、先生の意見も

　ございますし、それぞれの中立的な立場の意見もございます。おっしゃるように名前まで公表して、後か

　ら中傷されますと、これは大変なことになります。従いまして、おっしゃるようにそういう工夫も必要かな

　と、その辺はですね、上級官庁あたりでどういうに考えているのか、あるいは、他のところでどのように措

　置をしているのか、情報公開というのは原則、必要なことだと思います。思いますけれども、そのことが

　原因で、その人に対する中傷があったり、批判があったり、されますと審査会の運営がうまくできないと

　いう危惧もございますので、今、ご提案がありましたそのことについて、一つ検討させていただきたい、そ

　のように思います。